«Ένα έργο σαν του Σάμουελ Μπέκετ δεν μπορείς να το δεις κριτικά ή αναλυτικά αν δεν το βιώσεις με την προσωπική σου αντίληψη και, ακόμα, αν δεν λειτουργήσεις στα ίδια επίπεδα και βάθη με αυτό»
«Ο θάνατος του Σάμουελ Μπέκετ και οι πρόσφατες εκδηλώσεις για το έργο του μας έκαναν να αναζητήσουμε τη Μαρία Λαμπαδαρίδου-Πόθου,
μεταφράστια και μελετήτρια του έργου του, που είχε την τύχη να γνωρίσει από κοντά αυτόν τον σύγχρονο τραγικό και ερημίτη του πνεύματος.
Μιλά για το έργο του, για τον ίδιο όπως τον γνώρισε, για την πολύχρονη αλληλογραφία που είχε μαζί του, για το βιβλίο της “Σάμουελ Μπέκετ – Η εμπειρία της υπαρξιακής οδύνης”».
Τώρα σκέφτομαι πως η γνωριμία μου με τον Σάμουελ Μπέκετ ήταν από τα πιο σημαντικά πράγματα της ζωής μου. Το ασκητικό του πρόσωπο με τα τραχιά σημάδια ενός πόνου που ήταν η δική του υπαρξιακή ενοχή, έτσι όπως την έδωσε σε ολόκληρο το έργο του, χαράχτηκε για πάντα στη μνήμη μου. Αυτό το σεμνό, απόκοσμο πρόσωπο, το βασανισμένο από την άβυσσο που κουβάλησε, την ανυπέρβατη άβυσσο, που την είπε «μηδέν» και «τίποτα», αυτή η ερημική μορφή που «δεν περίμενε τίποτα», καμιά χαραγή φωτός, καμιά μεταφυσική αύρα, όπως τα θεατρικά του πρόσωπα, δεν έφυγε ποτέ από τη σκέψη μου, και η φωνή του είναι πάντοτε ζωντανή στη μνήμη μου, αυτή η φωνή που λες έβγαινε «από αβύσσους», όπως στα έργα του, να πει τον λόγο που σπάζει τη σιωπή, «δεν έκανα τίποτα», «δεν είναι τίποτα όλα αυτά», «ο πόνος υπάρχει στον κόσμο και ο άνθρωπος είναι ανίκανος να αποτρέψει αυτό το τεράστιο κύμα του πόνου». Κι όταν εγώ προσπαθούσα να του πω πως το έργο του έδωσε νέες διαστάσεις στη σύγχρονη αντίληψη, πως είναι ένα μεγάλο έργο με το οποίο ασχολείται η παγκόσμια κριτική, εκείνος έμενε σκυφτός και πολλές φορές επανάλαβε τη φράση «οι άλλοι λένε…» ή «έτσι είπαν οι άλλοι…» σαν να ήταν κάτι άσχετο μ’ εκείνον. Κι ωστόσο λίγο πριν είχε τιμηθεί με το νόμπελ και ήταν σαν να μην τον είχε αγγίξει καθόλου. Θυμάμαι, μόλις ανακοίνωσε η Σουηδική Ακαδημία τη βράβευσή του, του έστειλα ένα γράμμα όπου αναρωτιόμουν αν μετά το νόμπελ θα παραμείνει έτσι σεμνός και αληθινός, σαν τα απογυμνωμένα από κάθε κοσμική σύμβαση θεατρικά πρόσωπά του. Μου απάντησε αμέσως. Από το Παλέρμο όπου κρυβόταν, μόλις το έμαθε, για ν’ αποφύγει τους δημοσιογράφους. Πως μπόρεσα να αμφιβάλω.
Πώς έγινε αυτή η προσέγγιση, η γνωριμία σας με τον Σάμουελ Μπέκετ;
Πώς μπορεί κανείς να ελέγξει το πνεύμα του όταν συγκλονίζεται από μια αιτία. Είναι κάτι έξω από τη λογική. Το γεγονός είναι ότι εγώ είχα συγκλονιστεί από το έργο του. Κι αυτό, πριν ακόμα πάρει το νόμπελ, πολύ πριν γίνει οικουμενικά γνωστός, από το 1966, όταν στο Θεατρικό Τμήμα του πανεπιστημίου του Παρισιού, όπου φοιτούσα τότε με υποτροφία της Γαλλικής Κυβέρνησης, έκανα την πρώτη μου ομιλία με θέμα «Το τραγικό στο έργο του Σάμουελ Μπέκετ». Και από τότε, ο καθηγητής μου της Σορβόνης και διάσημος θεατρολόγος Βernard Dort με άποκαλούσε «μπεκετιέν». Κι όταν αργότερα διάβασε τον γαλλικό πρόλογο του Ζακ Λακαριέρ στο βιβλίο μου «Σάμουελ Μπέκετ – Η εμπειρία της υπαρξιακής οδύνης», μου έγραψε: «΄Ενιωσα ευτυχής και λίγο υπερήφανος, γιατί μαζί δουλέψαμε πάνω στο θέμα αυτό και βλέπω ότι η εργασία μας δεν έμεινε άκαρπη».
Από τότε είχα αλληλογραφία μαζί του. ΄Εγινα μεταφράστριά του, μελετήτρια του έργου του. Ο Σάμουελ Μπέκετ υπήρξε για μένα μια διανόηση που επηρέασε βαθιά τη σκέψη μου, και ό,τι έγραψα για το έργο του είναι βιωμένο, πάει να πει, αληθινό, γιατί ένα έργο σαν του Σάμουελ Νπέκετ δεν μπορείς να το δεις κριτικά ή αναλυτικά αν δεν το βιώσεις με την προσωπική σου αντίληψη, που σημαίνει, αν δεν περιπλανηθείς ο ίδιος μέσα στα σκοτεινά κανάλια του υπαρξιακού αδιέξοδου που θέτει, κι ακόμα, αν δεν επικοινωνήσεις διαισθητικά με τις βαθιές δονήσεις του παραλόγου ως θεμελιακού νόμου της ζωής.
Ηταν η εποχή που εγώ ζούσα τη δική μου υπαρξιακή ώρα. Το θέατρο του παραλόγου και η υπαρξιακή φιλοσοφία ήταν μια βίωση τραχιά και συναρπαστική κι εγώ ήμουν στην καρδιά του πνευματικού Παρισιού. Από τα ερημικά βράχια της Λήμνου, όπου ζούσα την απόλυτη πνευματική ερημιά και ταξίδευα τρεις μέρες με το καράβι της αγόνου για να δω μια παράσταση στο Θέατρο Τέχνης, είχα βρεθεί ξαφνικά στο Παρίσι που εκείνη τη συγκεκριμένη στιγμή έσφυζε από πνευματική ζωή και πρωτοπορία.
Το Παρίσι, τότε, υπήρξε για μένα ο μοναδικός και μεγάλος σταθμός όχι μόνο στη θεατρική μου δουλειά, αλλά στην ίδια τη συνειδητοποίηση της εγκοσμιότητάς μου, στην αίσθηση του να υπάρχεις εσύ μόνος μέσα σ’ έναν κόσμο παράλογο και μαγικό, σ’ έναν κόσμο που ο Καμύ τον ήθελε ξένον και αλλότριον, ο Ανταμώβ οδυνηρά τραυματικό, ο Σαρτρ καταδικασμένον σε μιαν ελευθερία του αδύνατου, ο Ιονέσκο σε μια παρωδία.
Μπορείτε να μας το εξηγήσετε καλύτερα;
Γράφω και βλέπω θέατρο. Γράφω και παρακολουθώ στη Σορβόννη θέατρο. Γράφω και ζω – βιώνω – το θέατρο με όλη την ποίηση του Παρισιού. Γιατί το θέατρο είναι ποίηση και βίωση.
Πριν ζήσω το θέατρο του παραλόγου, έζησα την αίσθηση του παραλόγου, που είναι η ζωή και ο θάνατος, ο κόσμος και η μεταφυσική του, τα επίπεδα της ύπαρξης και της νόησης, η τραγικότητα του υπαρξιακά μόνου. Και το ανθρώπινο πλάσμα είναι τραγικά μόνο του πάνω στη γη και ανάμεσα στα εγκόσμια, στέκεται μόνο του μπρος στο πεπρωμένο της ζωής του, απομονωμένο, απρόσωπο, απομυθοποιημένο. Τούτη η γνώση, τούτη η μοίρα, τούτη η συνείδησή του να υπάρχεις, έσκαψαν μέσα στο είναι μου τόσο
βαθιά, με έφεραν σε άλλες παράλληλες, σε άλλες οπτικές. Γιατί, για να φτάσεις, ή μάλλον για να βιώσεις τούτη την αίσθηση του παραλόγου, πρέπει να ζήσεις πλατιά τα επίπεδα της ύπαρξης σε όλες τις διαστάσεις τους, να ζήσεις τη μεταφυσική του λόγου και του πράγματος, να μπεις μέσα στην παλιρροή της μνήμης, της μνήμης της προσωπικής σου και της μνήμης της κοσμικής, να βαδίσεις γυμνός πάνω σε αυτά τα παλιρροϊκά
κύματα της εγκοσμιότητάς σου, να βρεις πως η σχέση σου με τον χρόνο είναι μια λειτουργία της δικής σου νόησης και της δικής σου ύπαρξης, πως εσύ μόνος υπάρχεις στο κέντρο του κόσμου, πως το πεπρωμένο του είναι δικό σου πεπρωμένο και πως δεν γίνεται να ξεφύγεις από αυτό, πως είσαι σαν τον Χαμ στο «Τέλος του Παιχνιδιού» του Μπέκετ, παγιδευμένος τετράγωνα μέσα σε αυτό το σκοτεινό και αδιέξοδο σύμπαν,
μέσα σε αυτό το σκοτεινό χάος, που ο Μπέκετ το θέλει χωρίς καμιά μεταφυσική και χωρίς καμιά υπέρβαση.
Αυτή ήταν η δική μου υπαρξιακή ώρα, μια αίσθηση κατακόρυφη, όταν επικοινώνησα για πρώτη φορά με τον Μπέκετ. Κι ακόμα, έτσι έφτασα η ίδια στο θέατρο του παραλόγου της ζωής σαν θεμελιακού νόμου της λειτουργίας της. Και έγραψα θέατρο όχι μόνο του παραλόγου.
Τα έργα σας είχαν εγκριθεί στο Οντεόν του Παρισιού;
Είχαν εγκριθεί, μα δεν παίχτηκαν. Φυλάγω ακόμα μαζί με την έγκριση του Οντεόν το γράμμα της Μαντλαίν Ρενώ, που ήταν τότε εκεί, με τον άντρα της τον Μπαρό, και τα είχε διαβάσει. Όμως τα γεγονότα του Μαϊου τότε ματαίωσαν το ανέβασμα.
Ας ξαναγυρίσουμε στον Σάμουελ Μπέκετ. Είπατε πως η μελέτη σας πάνω στο έργο του ήταν μια ανάγκη βίωσης αλλά και διαίσθησης. Το ίδιο έγινε και με το βιβλίο που γράψατε για την ποίηση του Ελύτη; Γιατί νομίζω πως και σ’ αυτό δίνετε μια νέα διάσταση, καθώς είδατε την ποίησή του από τη μυστικιστική της πλευρά.
Η ποίηση του Ελύτη είναι ο άλλος πόλος του σκοτεινού μπεκετικού σύμπαντος. Είναι το φως της υπέρβασης και η ελληνική Αρχή της φιλοσοφίας, με όλη τη φόρτιση των ιωνικών οραμάτων, που ορθώνεται ενάντια στον μηδενισμό της δυτικής διανόησης. Κι εγώ είχα ανάγκη να βυθιστώ στην ποίηση αυτή του Ελύτη, σαν για να ξεπλυθώ από τα
υπαρξιακά αδιέξοδα της Δύσης.
Ο Μπέκετ και ο Ελύτης ήταν για μένα δυο διάνοιες του καιρού μας που η μια
αντιπροσώπευε τον πόνο του αγνωστικισμού και της περιπλάνησης στην ανυπέρβατη άβυσσο του ανθρώπου και η άλλη το υπερβατικό φως της Ιωνίας όπου έβρισκα τη ρίζα της δικής μου ελληνικότητας. Κι εγώ δούλεψα πάνω στο έργο των δύο αυτών «μυστικών» του αιώνα μας γιατί στο βάθος αναζητούσα τη δική μου διαίσθηση και το δικό μου όραμα για τον κόσμο.
Τι νομίζετε πως ήταν αυτό που έκανε τον Σάμουελ Μπέκετ να κρατήσει τόσα χρόνια αλληλογραφία μαζί σας;
Ίσως είδε την αγωνία μου να προσεγγίσω κάποιες περιοχές από τη δική του έρημο, από τη δική του σκοτεινή άβυσσο, γιατί αυτό ζούσα τότε. ΄Η, ίσως, το γεγονός ότι αναζητούσα στο έργο του μια χαραγή φωτός, μια πνοή μεταφυσική να απαλύνει τον πόνο του πνεύματος, και αυτά θυμούμαι πως του τα έγραφα στα γράμματά μου, λοιπόν, λέω, όσο κι αν δεν αποδεχόταν τη μεταφυσική, ίσως στο βάθος να τον ενδιέφερε.
Όταν τον είχα συναντήσει, μου είπε να του στείλω ένα από τα μεταφρασμένα μου θεατρικά έργα.
Ισως ήθελε να δει πώς γράφω. Πολύ μετά του έστειλα το «Γυάλινο Κιβώτιο» και μου απάντησε αμέσως πως το βρήκε πολύ ενδιαφέρον και το έδωσε στον Ζαν Λουί Μπαρό να το ανεβάσει στο θέατρο. Βέβαια, δεν ανέβηκε ποτέ. Εγώ, για κάποιους λόγους, δεν είχα ενδιαφερθεί τότε.
Πέστε μας δυο λόγια για το βιβλίο σας «Σάμουελ Μπέκετ – Η εμπειρία της υπαρξιακής οδύνης».
Γράφω και βλέπω θέατρο. Γράφω και παρακολουθώ στη Σορβόννη θέατρο. Γράφω και ζω – βιώνω – το θέατρο με όλη την ποίηση του Παρισιού. Γιατί το θέατρο είναι ποίηση και βίωση.
Πριν ζήσω το θέατρο του παραλόγου, έζησα την αίσθηση του παραλόγου, που είναι η ζωή και ο θάνατος, ο κόσμος και η μεταφυσική του, τα επίπεδα της ύπαρξης και της νόησης, η τραγικότητα του υπαρξιακά μόνου. Και το ανθρώπινο πλάσμα είναι τραγικά μόνο του πάνω στη γη και ανάμεσα στα εγκόσμια, στέκεται μόνο του μπρος στο πεπρωμένο της ζωής του, απομονωμένο, απρόσωπο, απομυθοποιημένο. Τούτη η γνώση, τούτη η μοίρα, τούτη η συνείδησή του να υπάρχεις, έσκαψαν μέσα στο είναι μου τόσο
βαθιά, με έφεραν σε άλλες παράλληλες, σε άλλες οπτικές. Γιατί, για να φτάσεις, ή μάλλον για να βιώσεις τούτη την αίσθηση του παραλόγου, πρέπει να ζήσεις πλατιά τα επίπεδα της ύπαρξης σε όλες τις διαστάσεις τους, να ζήσεις τη μεταφυσική του λόγου και του πράγματος, να μπεις μέσα στην παλιρροή της μνήμης, της μνήμης της προσωπικής σου και της μνήμης της κοσμικής, να βαδίσεις γυμνός πάνω σε αυτά τα παλιρροϊκά κύματα της εγκοσμιότητάς σου, να βρεις πως η σχέση σου με τον χρόνο είναι μια
λειτουργία της δικής σου νόησης και της δικής σου ύπαρξης, πως εσύ μόνος υπάρχεις στο κέντρο του κόσμου, πως το πεπρωμένο του είναι δικό σου πεπρωμένο και πως δεν γίνεται να ξεφύγεις από αυτό, πως είσαι σαν τον Χαμ στο «Τέλος του Παιχνιδιού» του Μπέκετ, παγιδευμένος τετράγωνα μέσα σε αυτό το σκοτεινό και αδιέξοδο σύμπαν, μέσα σε αυτό το σκοτεινό χάος, που ο Μπέκετ το θέλει χωρίς καμιά μεταφυσική και χωρίς καμιά υπέρβαση.
Αυτή ήταν η δική μου υπαρξιακή ώρα, μια αίσθηση κατακόρυφη, όταν επικοινώνησα για πρώτη φορά με τον Μπέκετ. Κι ακόμα, έτσι έφτασα η ίδια στο θέατρο του παραλόγου της ζωής σαν θεμελιακού νόμου της λειτουργίας της. Και έγραψα θέατρο όχι μόνο του παραλόγου.
Πώς συμβαίνει να έχετε συγκλονιστεί από ένα έργο του υπαρξιακού αδιεξόδου, αφού είστε από την πλευρά της υπέρβασης και του «ελυτικού» φωτός!
Μα ο άνθρωπος φέρνει μέσα του το σκότος. Την πονεμένη του άβυσσο την κουβαλά πολύ πριν από το φως. Κι όσο κι αν στέκεται από την πλευρά της υπέρβασης, δεν παύει να έχει την αγωνία του σκότους. Αυτή η σκοτεινή καμπύλη, η ανυπέρβατη κατά τον Μπέκετ, είναι η προσωπική σχέση μας με το Σύμπαν. Με τον Θεό. Με το Μηδέν. Με το Άγνωστο.΄Εχεις ανάγκη να τα ανιχνεύσεις όλα τούτα. Να τα βιώσεις. Για να βγεις ύστερα καθαρμένος, με το δικό σου πρόσωπο πια, με το αίμα της δικής σου βίωσης. Δεν
κατακτά κανείς εύκολα τη μύηση στα μυστικά του κόσμου, που είναι
μύηση του φωτός και του σκότους και που για να φτάσεις στο φως πρέπει ν’ ανέβεις από «αβύσσους πολλές», όπως τα μπεκετικά πρόσωπα.
Και βέβαια είμαι από την πλευρά του «ελυτικού» φωτός και των υπερβατικών οραμάτων της Ιωνίας, που, ως Αρχή της Ελληνικής σκέψης, ορθώνονται αντιμέτωπα ενάντια στα υπαρξιακά αδιέξοδα της δυτικής διανόησης. Όμως αυτό είναι τεράστιο θέμα.
Από όσα μας είπατε αναρωτιέμαι ποια είναι η άποψή σας για την αποστολή του συγγραφέα σήμερα
Ο συγγραφέας, ο ποιητής, εκφράζει τον καιρό του πορευόμενος ενάντια. Και σίγουρα, αυτή η ενάντια πορεία είναι και η μοίρα του. Συμπορεύεται με όλον αυτό τον όγκο των γεγονότων που κατακλύζουν τις μέρες του, και παράλληλα υπάρχει στη μοναξιά.
Περισσότερο σήμερα που περίσσεψε η βουή και η σπατάλη του χρόνου, η μοναξιά του έγινε πιο απειλητική, πιο υπαρξιακή, μια οδυνόμενη προσπάθεια να κρατήσει όρθια την αξία της ζωής, να δημιουργήσει με το έργο του εκείνη τη διαλεκτική του πόνου που οδηγεί στις αλήθειες.
Προσωπικά, όσο κι αν ζω τις αγωνίες του καιρού μου, εκείνο που μ’ ενδιαφέρει πρώτα είναι να μάθω τι σημαίνει η ύπαρξή μου μέσα στον κόσμο, τι σημαίνει η εφημερότητά μου, τι είναι εκείνο που με κάνει να ξεπερνώ την ασημαντότητά μου και να αναζητώ μια οριακή αλήθεια. Νιώθω πως όσο γερνώ τόσο περισσότερο μ’ ενδιαφέρει να μάθω ποιο είναι το όνειρο, αυτό το μεταφυσικό όνειρο που αποτελεί το υλικό της ύπαρξής μου της ίδιας. ΄Ενα «υλικό» φορτισμένο αιώνων μυστικισμό. Είναι μαγικό και μαζί επώδυνο να προσπαθείς να αποσυμβολίσεις, να απομαγνητίσεις αυτόν τον μυστικισμό, να φτάσεις σε κάποιες αλήθειες πέρα από τη λογική του κόσμου.
Εσείς έχετε ασχοληθεί με το θέατρο του παραλόγου, εντοπίζετε κάποια σχέση του με τον υπερρεαλισμό;
Ο υπερρεαλισμός είναι, λειτουργικά, η ίδια η καθημερινή μας ζωή. Υπάρχουμε σε παράλληλα επίπεδα, σε παράλληλες πραγματικότητες. Και, όπως το είπα και πριν, το θέατρο του παραλόγου δεν είναι η έλλειψη επαγωγής του λόγου, όπως πολλοί το ερμήνευσαν, αλλά η ίδια η αίσθηση του παραλόγου ως θεμελιακού νόμου της ζωής.
Τι ετοιμάζετε τώρα;
Δύο μυθιστορήματά μου είναι έτοιμα. Το ένα κυκλοφόρησε τούτες τις μέρες με τον καβαφικό τίτλο «Σώμα, θυμήσου όχι μόνο το πόσο αγαπήθηκες», που είναι, θα έλεγα, συνέχεια του «Έβρεχε στο Σταθμό», με αυτή την ποιητική, ελλειπτική γραφή που αγαπώ. Είναι ένας μυστικισμός της μνήμης. Το σώμα θυμάται την ερημιά του, τον πόνο, την αγάπη. Συμμετέχει στο αύριο προφητικό. Βιώνει τις στιγμές μ’ ένα δικό του μυστηριακό τρόπο. Αυτό είναι το ένα μυθιστόρημα. Το άλλο είναι ιστορικό, έτοιμο κι αυτό και θα κυκλοφορήσει αυτές τις μέρες, με τον τίτλο «Δοξανιώ», στη σειρά της «Μαρούλας της Λήμνου». Η Δοξανιώ είναι μια κόρη ιερέα από τη Λήμνο που την πήραν σκλάβα οι Σαρακηνοί και την πήγαν στο Χάνδακα να την πουλήσουν, μα εκείνη κατόρθωσε να γίνει κατάσκοπος του Νικηφόρου Φωκά, και θυσιάστηκε για την απελευθέρωση της Κρήτης. Παράλληλα με τον θρύλο της Δοξανιώς, το μυθιστόρημα ζωντανεύει όλη εκείνη τη ζοφερή περίοδο της βυζαντινής ιστορίας μας – μέσα του δέκατου αιώνα – μια περίοδο γεμάτη αγριότητα αλλά και βαθύ μυστικισμό και μεγαλείο.
Περιοδικό Διαβάζω, τεύχος 26, 4 Απριλίου 1990
Την συνέντευξη πήρε ο Γιώργος Γαλάντης