«Είπα πως το έγραψα για τη γη, για τον
τόπο που ξεπουλιέται νόμιμα πια στους
λογιών «βαρβάρους»
«Αν και ιστορικό μυθιστόρημα, λέω πως το έγραψα μυητικά», λέτε.
Ποια άλλα βιβλία σας γράψατε «μυητικά», και τι σημαίνει αυτό για σας;
Η «μύηση» είναι μια λέξη που δεν ερμηνεύεται, βιώνεται με την προσωπική εμπειρία. Θα μπορούσα να πω ότι είναι μια εσωτερική άσκηση ή εσωτερική γνώση, η συμμετοχή στο αόρατο ή ορατό «γίγνεσθαι» των πραγμάτων. Θα μπορούσα να πω ακόμα ότι είναι η κατάκτηση της γνώσης του απόκρυφου, του μυστηριακού. Και όταν λέω πως γράφω τα μυθιστορήματά μου «μυητικά» ή και διαισθητικά, εννοώ την καταβύθιση μέσα μου, σε εκείνη την εσωτερική όραση ή διόραση. Και, ναι, τα μυθιστορήματα μου τα γράφω μυητικά και διαισθητικά, όμως αυτό δεν ερμηνεύεται. Εξάλλου, πώς αλλιώς θα μπορούσα να μπω στην αντίληψη του αρχαίου κόσμου, στη διαφορετικότητά του, να βρω τη σαγήνη που κρύβει αυτή ακριβώς η διαφορετικότητα, αν δεν είχα βυθιστεί μέσα της, να ανασύρω «μυητικά» τη χαμένη μνήμη του αίματος, ή αλλιώς, τα στοιχεία εκείνα που συνθέτουν μια συλλογική αρχετυπική μνήμη πάνω στον ίδιο τόπο, στην ίδια γη, αυτή που ο σαλαμινομάχος Αισχύλος την είπε «σύμμαχο».
Πιστεύω πως ένα ιστορικό μυθιστόρημα μόνον αυτή η μυητική ανίχνευση της αλήθειας του μπορεί να το φέρει στους δικούς μας καιρούς, μέσα από την ανθρώπινη περιπέτεια, από τις αγωνίες, τους φόβους, την υπαρξιακή βίωση των γεγονότων. Και αυτή την τελετουργία της καθημερινότητας του μακρινού εκείνου κόσμου, του καταργημένου αλλά και μαγικά παρόντα» όπως τον είπα, μόνο η ποιητική – που είναι μυητική – καταβύθιση θα μπορούσε να την ανασύρει από τα βάθη της, ή, αλλιώς, να την κάνει να «αναδυθεί» από τα αρχέτυπα της μνήμης, για να γίνει μια διάσταση του δικού μας χρόνου αλλά και να αγγίξει τα ενδιαφέροντα του σημερινού αναγνώστη.
Πέστε μας τι είναι για σας «Το Ξύλινο Τείχος;»
Έχω πει πως το μυθιστόρημα αυτό το έγραψα για τη γη, για τον τόπο που ξεπουλιέται νόμιμα πια στους λογιών «βαρβάρους». Αυτό ήταν το βασικό μου κίνητρο. Η φράση του σαλαμινομάχου Αισχύλου «τούτη γαρ η γη ξύμμαχος κείνοις πέλει» πονάει σήμερα, όταν σκεφτεί κανείς πως για εκείνον ο τόπος ήταν ζωντανός, «σύμμαχος» στον αγώνα τους. Σήμερα ξεπουλιέται ή κακοποιείται μαζί με τις λιγοστές αξίες που μας απόμειναν, στο όνομα μιας ισοπεδωτικής παγκοσμιοποίησης που εξουσίασε την καθημερινότητά μας.
Με ποιο σκεπτικό επιλέξατε εκείνη ακριβώς την ιστορική περίοδο των Μηδικών πολέμων;
Ήταν η στιγμή που θεμελιώθηκε η έννοια του έθνους, το όμαιμον και το ομόγλωσσον, θεμελιώθηκε η έννοια της δημοκρατίας. Για πρώτη φορά είχαν ενώσει τις δυνάμεις τους τριάντα μία ελληνικές πόλεις γιατί κατάλαβαν πως μόνον ενωμένοι μπορούσαν να αντικρούσουν τον κοινό εχθρό, τον «βάρβαρο». Αλλά το πιο σημαντικό ήταν ότι συνειδητοποίησαν για πρώτη φορά πως τους συνδέει ο τόπος, η κοινή γλώσσα, τα κοινά ιερά και προπαντός το ίδιο αίμα. Και κανείς δεν μπορεί να πει πώς θα ήταν ο σημερινός κόσμος εάν, τότε, επικρατούσε ο περσικός ιμπεριαλισμός, με τα άπειρα πλούτη και το φρόνημα του δούλου. Ήταν η σύγκρουση δύο διαφορετικών πολιτισμών, δύο διαφορετικών κόσμων, και επεκράτησαν οι ολίγοι ελεύθεροι.
Μιλήστε μας γι’ αυτή την «αντίληψη» του αρχαίου κόσμου,
για την «διαφορετικότητα» όπως την είπατε.
Εκεί ήταν η μεγάλη δυσκολία. Τα ιστορικά γεγονότα δεν αρκούν για να στήσεις ένα μυθιστόρημα σαν το «Ξύλινο Τείχος». Πρέπει να γνωρίσεις την αντίληψη της ζωής τους, τη φιλοσοφία αυτής της αντίληψης, να γνωρίσεις τις σχέσεις που είχε ο άνθρωπος με τους θεούς του, με τη Νέκυια, τον Άδη, τη σχέση του με τον χρησμό, δηλαδή το υπέρλογο στοιχείο, το υπερφυσικό. Πρέπει να γνωρίσεις την ιερατική ιατρική του, που ήταν θαυμαστή, τον τρόπο που παρασκεύαζε το φαγητό του, τον μέλανα ζωμό ή το ψωμί από άλφιτα. Απέραντα μικρά πράγματα. Και άλλα πιο σημαντικά: Να μπεις στην ψυχή του, στους ιδιαίτερους φόβους του, στην ανάγκη του για ελευθερία ή για τρυφηλότητα. Αυτά όλα ήταν η «διαφορετικότητα» που, όμως, είχε μια απέραντη σαγήνη, γιατί σε «μυούσε» στην τελετουργία ενός κόσμου χαμένου στα τρίσβαθα μιας συλλογικής μνήμης αλλά και μαγικά παρόντα, όπως είπα, στις μέρες μας.
Και οι πηγές που χρησιμοποιήσατε;
Ήταν πολλές και ελλιπείς. Τα περισσότερα έπρεπε να τα εικάζω, να τα προσεγγίζω διαισθητικά. Και επειδή ένας συγγραφέας, όταν γράφει ιστορικό μυθιστόρημα, πρέπει και να πάρει θέση έναντι της ιστορίας, αυτό έκανε ακόμα πιο δύσκολη την έλλειψη ιστορικών πηγών. Ο Ηρόδοτος και ο Πλούταρχος ήταν οι βασικές πηγές μου. Όμως το πιο ζωντανό υλικό μου το πήρα από την τραγωδία του Αισχύλου «Πέρσες». Μια μικρή μόνο φράση του μου άνοιγε δρόμους να βαδίσω. Όπως ο στίχος του «θεόθεν γαρ κατά Μοίρ’ εκράτησεν», είπε, ό,τι έγινε ήταν από τους θεούς και τη Μοίρα. Τόσο δυνατή ήταν η εξάρτηση του ανθρώπου από τη Μοίρα και τους θεούς του.
Σήμερα λέω, αν μπόρεσα να δώσω στα ιστορικά πρόσωπα και γεγονότα το πραγματικό τους μέγεθος, όταν όλα γύρω τα σμικρύνουν και τα ευτελίζουν. Αν μπόρεσα να δώσω τη σημασία των αγώνων τους, αγώνων της ευφυϊας και αγώνων του αίματος, για να κρατηθεί ελεύθερη τούτη η γη έως τις μέρες μας, τότε θα πω πως ο απέραντος μόχθος μου άξιζε τον κόπο. Γιατί το «Ξύλινο Τείχος» είναι ένα μυθιστόρημα απέραντου μόχθου.
«Πιστεύω πως Το Ξύλινο Τείχος είναι ένα μυθιστόρημα σύγχρονο», γράφετε. Τι είναι εκείνο που κάνει έναν συγγραφέα να αγγίζει σημερινές πληγές μέσα από παλιές ιστορίες;
Ή ακόμα και καταφεύγοντας σε περιόδους ιστορικές;
Είναι ένα μυθιστόρημα σύγχρονο με την έννοια ότι ο μακρινός εκείνος κόσμος εμπεριέχει προφητικά ό,τι μεγαλύνει ή μαστίζει τον σύγχρονο κόσμο. Αν δεχτούμε πως ο περσικός ιμπεριαλισμός ήταν η πρώτη ιστορική «ύβρις», βρίσκω πως είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον να δει κανείς τι σημαίνει η «ύβρις» αυτή στις μέρες μας, στις ιμπεριαλιστικές τάσεις του σημερινού κόσμου. Και σίγουρα αγγίζεις τις νωπές πληγές όταν μιλάς για τις παλιές. Όπως το είπα και άλλοτε, η ιστορία δεν διδάσκει και ούτε τα λάθη της ιστορίας. Μόνον η συνείδηση διδάσκει. Και ο πόνος του τόπου που οδηγεί στην ιστορική αυτογνωσία. Κι ύστερα, ξέρετε, όταν έχεις περπατήσει όλα αυτά τα μονοπάτια του χρόνου που οδηγούν σε εποχές καταργημένες ή σε καιρούς ερειπίων, ψάχνοντας μέσα από τη στάχτη να αναστήσεις τη ζωή, μαθαίνεις τούτο: Η ζωή, ο άνθρωπος, οι αγωνίες του, ο φόβος του θανάτου, το ιερό που σημαδεύει την ψυχή του, προπαντός το «ιερό», είναι πράγματα που δεν αλλάζουν και πολύ με την αλλαγή. Θέλω να πω, στο βάθος μένει ένας πυρήνας ανθρώπινος που είναι ο ίδιος σε όλους τους καιρούς. Και αυτό προσπάθησα να βρω, αυτό να δώσω. Το ανθρώπινο στοιχείο. Αυτό, ιδιαίτερα αυτό, πιστεύω πως κάνει το μυθιστόρημα «σύγχρονο».
Γιατί επιλέγετε ως αφηγητή σας έναν είλωτα; Τον Αλκαμένη, ένα παιδί που το πήραν αιχμάλωτο απ’ τη Λήμνο… Και μπαίνω στον πειρασμό, «Η Μαρούλα της Λήμνου». Τι σημαίνει, τελικά, η Λήμνος για σας;
Με ξεκουράζει το χρυσαφένιο τοπίο της όταν γράφω. Και στο «Πήραν την Πόλη, πήραν την», ο Πορφύριος, ο αφηγητής και ήρωάς μου, με τον κύκλο της ώχρας στο μέτωπο που φέγγει και ματώνει, ήταν από τη Λήμνο. Παιδόπουλο έφυγε κι εκείνος από την πατρίδα του και ύστερα, τσακισμένος από τα γεγονότα της Άλωσης, εκεί πήγε να αναζητήσει τον θεό του.
Ο Αλκαμένης στο «Ξύλινο Τείχος» είναι επίσης από τη Λήμνο. Όμως όχι τυχαία. Διαβάζοντας τον Ηρόδοτο, βρήκα ότι ανάμεσα στις τριήρεις που πολέμησαν στη ναυμαχία της Σαλαμίνας ήταν και μία Λήμνια. Και ενώ η Λήμνος ήταν υπό την περσική κυριαρχία, η τριήρης αυτομόλησε από τον περσικό στόλο στο Αρτεμίσιο, λέει ο Ηρόδοτος, τις ημέρες που γινόταν η μάχη των Θερμοπυλών με τον Λεωνίδα, και πήγε με τον ελληνικό στόλο. «Αντίδωρος Λήμνιος μούνος αυτομολέει» γράφει ο Ηρόδοτος. Και αυτό ήταν το ξεκίνημα του μυθιστορήματος.
Όσο για τη «Μαρούλα της Λήμνου», είναι το αγαπημένο μου μυθιστόρημα, το πρώτο ιστορικό που έγραψα και ακολούθησαν όλα τα άλλα. Μια όμορφη ηρωίδα που έζησε στα ίδια τοπία όπου εγώ περπάτησα στα εφηβικά μου χρόνια.
«Μόνο το ξύλινο τείχος θα σώσει εσάς και τα παιδιά σας…»
Ποιο είναι «το ξύλινο τείχος» σήμερα;
Δύσκολο να πεις. Τι θα μπορούσε να σώσει τον σημερινό άνθρωπο από τις εξαγγελίες μιας τρομοκρατικής τεχνολογίας και από την απειλή του αύριο. Στον σημερινό κόσμο οι πιο επικίνδυνοι «βάρβαροι» είναι αόρατοι. Όμως, μεταφορικά, να πούμε η πίστη; Και αν το πούμε, το θέμα που ανοίγει είναι τεράστιο. Μια πίστη καθαρή, εξαγνιστική, έξω από την εμπορευματοποίηση και την υποκρισία.
«Και μόνον η απόφαση εκείνων των “ολίγων” να αντικρούσουν την ύβρι
του περσικού ιμπεριαλισμού δίνει το μέτρο της εποχής”.
Ποιοι “ολίγοι” και ποιαν ύβρι σήμερα;
Την ύβρι της αλαζονείας και της εκμετάλλευσης των λαών. Οι «ολίγοι» είναι οι γενναίοι και οι ελεύθεροι. Και είναι σχεδόν πάντα οι αθώοι και οι θυσιαζόμενοι, όμως όχι πάντα οι ηττημένοι.
«Το “Ξύλινο Τείχος” άρχισε να γράφεται λίγο πριν από τον “Αγγελο της Στάχτης” και την “Εκτη Σφραγίδα”, λέτε. Tι είναι εκείνο που σας έκανε να το τελειώσετε μετά; Υπάρχει ο χρόνος για κάθε βιβλίο; Θα μπορούσε «Το ξύλινο τείχος» να είχε κυκλοφορήσει πριν απ’ αυτά;
Θα θυμηθώ μια φράση μου που αγαπούσα όταν έγραφα το «Πήραν την Πόλη, πήραν την». Ήταν για τον «χρόνο τον διορισμένο» από τις προφητείες και τα σημεία. Τώρα θα απαντήσω με την ίδια φράση: Για καθετί στη ζωή μας υπάρχει ο «χρόνος ο διορισμένος». Τίποτα δεν μπορείς να κάνεις πριν ή μετά. Λέει κάπου η Ουίννυ στο «Ω, οι ωραίες μέρες» του Μπέκετ: «Είναι η στιγμή τώρα να το κάνεις αυτό, δεν ήταν πριν ούτε θα είναι μετά…»
Δέκα χρόνια μάζευα το ιστορικό υλικό και το μυθιστόρημα υπήρχε σε κάποια χειρόγραφα και μέσα μου σαν ιδέα. Όχι, δεν θα μπορούσε να γραφτεί πριν από τον «Άγγελο της Στάχτης» και πριν από την «Έκτη Σφραγίδα». Είναι απίστευτο το πόσο μας πλουτίζουν οι δρόμοι που πήραμε για να γράψουμε ένα μυθιστόρημα – ή, κάποιες φορές, και οι δρόμοι που πήραμε διαβάζοντας ένα καλό μυθιστόρημα. Κι εγώ αισθάνθηκα έτοιμη, ύστερα από τα δύο αυτά μυθιστορήματά μου (προσθέτω και τον «Ιερό Ποταμό»), όπου κυριαρχούσε το υπερφυσικό στοιχείο, η μεταφυσική διάσταση της ζωής.
Είχατε εκπλήξεις αγγίζοντας «το αίνιγμα αυτής της κλειστής και αυστηρής πόλης, της μοναδικής σε μεγαλείο και σκληρή πειθαρχία»;
Ναι, ήταν εξαιρετικά δύσκολο να καταλάβω την αντίληψη και φιλοσοφία ζωής του Σπαρτιάτη, δύσκολο να εξηγήσω τις πράξεις του. Αυτή η σκληρή πειθαρχία, οι άτεγκτοι νόμοι, η ασκητεία στην καθημερινή τους ζωή, το ότι δεν μισούσαν ούτε τον εχθρό αλλά τον σκότωναν από χρέος, το ότι δεν είχαν χρήματα γιατί δεν τα χρειάζονταν, όλα αυτά και άπειρα άλλα μου ήταν δυσπρόσιτα, όμως αυτά τους έκαναν να μεγαλουργήσουν, να είναι μοναδικοί στην ιστορία. Και εγώ έπρεπε να χτίσω το μυθιστόρημα με αυτή την αντίληψη ζωής, με αυτές τις αξίες που είχαν.
«Βρήκα έναν ίδιο μυστικισμό, μια βαθιά εξάρτηση των ανθρώπων από το υπερφυσικό, τον χρησμό ή την παρουσία των θεών που διαμόρφωναν τις αποφάσεις τους», γράφετε, κάτι που συναντήσατε και στο «Πήραν την Πόλη, πήραν την…» Γράφοντας λειτουργεί στην διαδικασία για σας αυτό το υπερφυσικό;
Όχι μόνο στη διαδικασία της γραφής. Θα έλεγα, πρώτα στη «διαδικασία» της ζωής. Το υπερφυσικό το βιώνεις πρώτα στην προσωπική σου ζωή. Όμως και αυτό το θέμα είναι τεράστιο.
Όταν έγραφα το βυζαντινό μυθιστόρημά μου «Πήραν την Πόλη, πήραν την», βρήκα μια αντίστοιχη εξάρτηση του ανθρώπου από το υπερφυσικό στοιχείο, το υπέρλογο ή θεϊκό, άπειρες προφητείες και σημάδια που επαληθεύτηκαν όλα ένα προς ένα τις τελευταίες ημέρες που έπεφτε η Βασιλεύουσα. Η εξάρτηση του ανθρώπου από το υπερφυσικό είναι ίδια σε όλους τους καιρούς.
Ναι, το λέτε κάπου: «Το υπερφυσικό και το υπέρλογο, από τα βάθη του χρόνου, σαγήνευαν την ψυχή, τη μυούσαν στα ιερά Μυστήρια, για να μαντεύει το αθέατο». Όμως το γράψιμο; Έχει θέα στο αθέατο;
Εξαρτάται από το ποιος γράφει. Η κάθε στιγμή που ζούμε έχει θέα στο αθέατο. Αρκεί να τη ζεις σε όλες τις διαστάσεις της – και όχι στα στενά πλαίσια του κατανοητού.
Κι ο χρόνος; Αυτό περί τετελεσμένου χρόνου που συνηθίζουμε όλοι να λέμε για το παρελθόν… Είναι το παρελθόν για σας χρόνος τετελεσμένος;
Είναι χρόνος μαγικά παρών ή, για να θυμηθούμε τον Έλιοτ, «ατελεύτητα παρών».
«’Ηθελα να σκοτωθώ μαχόμενος, να μην πάει χαμένη η ζωή μου…» Λέει σε κάποιο σημείο ο Αριστόδημος στον γιο του Αλκίμαχο. Μόνο η δικαιωμένη ζωή νικά τον χρόνο; Έχετε νιώσει εσείς ποτέ αυτό το περί «χαμένης ζωής»; Το γράψιμο είναι αυτό που δικαιώνει τη δική σας;
«Καθένας δημιουργεί μια πραγματικότητα στα μέτρα της δικιάς του αλήθειας, για να μπορέσει να σωθεί», λέει κάποιος ήρωάς μου σε ένα νεανικό μυθιστόρημά μου, το «Μικρό Κλουβί». Σήμερα θα έλεγα: Να νομίζει πως θα μπορέσει να σωθεί. Ε, γι’ αυτό δεν γεμίζουμε τις λευκές κόλες;
Αλήθεια, τι σας λένε οι αναγνώστες σας για «Το Ξύλινο Τείχος»;
Και πως βγήκατε εσείς μετά από αυτό;
Τι μάθατε, δηλαδή, γράφοντας «Το Ξύλινο Τείχος»;
Λαβαίνω γράμματα από τους αναγνώστες. Από νέα άτομα περισσότερο. Και χαίρομαι γιατί γι’ αυτούς το έγραψα, για τους νέους. Τώρα, πώς βγήκα εγώ μετά το «Ξύλινο Τείχος», δύσκολο να το περιγράψω. Από τη μια θα πω πως ήταν ένα μαγικό ταξίδι στον χρόνο και στη γη, κι από την άλλη πόσο με στοίχειωσε. Ήταν ένα απίστευτα δύσκολο έργο.
Και το συλλογικό ασυνείδητο; Την χαμένη αυτογνωσία;
Πως τα προσεγγίζει αλήθεια κανείς;
Με την μύηση.
Δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Έθνος της Κυριακής»
στις 27 Ιανουαρίου 2007, με τίτλο: «Μόνο η συνείδηση διδάσκει, όχι η ιστορία»
Η Ελένη Γκίκα είναι ποιήτρια και δημοσιογράφος